Катерина не підписувала жодного документа щодо заснування Одеси: історик Олександр Бабич для Новини.LIVE

Доля пам'ятників Катерини, Суворову та Олександрівській колоні в Одесі

В Одесі все активніше обговорюють дату народження міста та роль російських політиків та навіть письменників. Крім Катерини ІІ під приціл потрапили Пушкін, Гоголь, Горький, маршали Радянського Союзу та всі пам'ятні знаки та вулиці, що називали на честь російських міст.

Наступний крок: якщо Одесу заснувала не Катерина, то чи правильно відзначати взагалі день міста 2 вересня? А правильно називати вулиці на честь Бориса Джонсона або Джо Байдена чи, може, їх варто назвати на честь вин або форшмаку? 

Всі ці відповіді шукала Ольга Баклаженко разом із істориком та членом історико-топонімічної комісії Олександром Бабичем в ексклюзивному інтерв'ю для Новини.LIVE.

 

 

— Почнемо, мабуть, із перейменування вулиць. Скільки вулиць змінять назву та чи на часі це зараз?

— Ми бачили, як змінювалася думка суспільства. З 2015 року йшов  процес декомунізації. Перейменування чітко регламентувалися законом. 

Хоча теж не обійшлося без проблем — там було написано, що ми позбавляємось усіх політичних діячів, які були пов'язані з комуністичною партією, але це не стосувалося тих, хто брав участь у Другій світовій війні. І поставала дилема: з одного боку, той же Жуков був міністром оборони радянського союзу, і ми повинні позбутися його, але він ще й маршал, який брав участь у війні. Тут було багато обговорень.

Куди перенести пам'ятник Катерині та Суворову, перейменування вулиць3

Нині нам ще складніше, бо в нас залишилися недекомунізовані топоніми, а тут ми почали боротися з "імперським" минулим. Та взагалі деякі назви вулиць не зрозуміло, як взагалі з'явилися. Наприклад, на честь двох нібито революціонерів названі вулиці Сакко та Ванцетті.

Підіймаємо історичні довідки, а там з'ясовується, що це два терористи, які напали на касу на початку 1920-х років в Америці, їх стратили за це. І постає питання, хто коли та чому назвали вулиці? Крім них є ще якісь соціал-демократи, які теж були на половину терористи, царевбивці. І тут виникає суперечка — вони ж боролися проти Російської імперії? Але коли дивишся документи цих борців, то бачиш, що вони при цьому залишалися українофобами.

Куди перенести пам'ятник Катерині та Суворову, перейменування вулиць

Щоб ви розуміли масштаб, у нас на розгляді було понад 200 назв вулиць та провулків. На останній комісії топонімічної комісії ми розглянули понад 100 та по 80-ти ухвалене рішення про перейменування. 

Я взагалі хотів би, щоб у нас з'явилася вулиця Марка Твена. Він був в Одесі і навіть про неї написав, і він є всесвітнім письменником. Він легко замінить нам умовного якогось Купріна, який виключно російський письменник і сприймається більше як російська постать.

— Чи правильно сьогодні називати вулиці на честь Бориса Джонсона? Ми вже мали досвід вулиць на честь політиків, учасників Ялтинської конференції, коли назвали на честь Сталіна, Черчилля та Рузвельта. А згодом перейменували практично всі, крім Рузвельта, бо він скоро помер після війни, та СРСР не встиг посваритися з ним?

— Моя б воля — я називав би вулиці таким чином, щоб назва не змінювалася ще років 100-150. У нас зараз буде запропоновано цілий пул вулиць із гастрономічними назвами на честь одеських страв. Вулиця Форшмакова, Паштетна, Тюлькова і так далі.

У нас є досить великий приватний сектор у районі Лузанівки, де є з десяток Курских провулків, то замість них нехай люди живуть на Тюлечній. Або я б із задоволенням назвав вулиці одеськими винами — Каберне, Шардоне — це ж гарно, смачно. Таким чином ми знімаємо політичну складову та отримуємо цікавий досвід.

Що робити з пам'ятниками й коли треба відзначати день народження Одесі

— Що, на вашу думку, робити з пам'ятниками?

— У нас із вами вже є практично завершений процес знесення пам'яток комуністичної влади: не залишилося Леніна, Кірова, Дзержинського. Що стосується тих монументів, які мають відношення до імперії, то тут були різні точки зору, і чимало радикальних.

музей імперського минулого в Одесі3

Ми бачимо, що  Катерина ІІ вже "готова" до демонтажу. За цей час у мене брали інтерв'ю практично всі світові ЗМІ, і всі вони переймалися цим питанням. Я не міг зрозуміти, чому їх так хвилює якийсь пам'ятник в Одесі? Для них це був маркер того, чи залишилися ми нормальними. Чи не стала Україна зборищем радикалів? Чи маємо ми демократичні процедури?

Чи ми готові вислуховувати альтернативні точки зору? Я їм усе пояснював: та все буде добре, і ми до всіх прислухаємось. І ось сьогодні триває нормальна дискусія серед міського суспільства, було громадське обговорення та питання виносять на сесію міської ради.

Що робити з пам'ятниками й коли треба відзначати день народження Одесі

Катерину прибиратимуть, Суворова, звичайно, прибиратимуть, бо він є негативний персонаж і міфоідеалізований з погляду історії, йому нема чого робити в міському просторі.

— Але пам'ятник Суворову у нас закладав сам мер Одеси, і я думаю, йому важко буде ухвалювати таке рішення.

— Іноді ми приймаємо ті рішення, які нам важко робити, але я сподіваюся, що мер Одеси ухвалить таке рішення.

музей імперського минулого в Одесі

музей імперського минулого в Одесі2

Що буде з Олександрівською колоною, я не знаю. Але, по-перше, вона гарна. По-друге, вона пережила в цьому вигляді стільки перейменувань. Якщо ми знову приберемо символи імперії — двоголових орлів, напис про імператора російського і придумаємо щось інше, то вона може залишитися.

— А чи не вважаєте ви, що в парку Шевченка розташовується символ Олександра другого, який причетний до того, що український поет мав таку долю, це свого роду посміховисько з одеситів?

— Я завжди наполягав на тому, щоб в Одесі всі топоніми були пов'язані з тими людьми, які мали відношення до міста, його історії. При цьому Шевченко, за всієї поваги, ніколи в Одесі не був і це такий самий формальний привід був назвати, як колись Ленін мав бути в кожному населеному пункті. Це також дискусійна історія.

доля пам'ятників в Одесі3

доля пам'ятників в Одесі

доля пам'ятників в Одесі2

Гаразд, давайте колону теж приберемо або десь поруч із нею і створюватимемо той музей імперського минулого, про який вже сьогодні серйозно говорять.

— Ви підтримуйте ідею, що мають бути парки імперського минулого?

— Дивіться, коли ви кажете про зло, ви повинні це якось проілюструвати. Дуже важко розповідати, який є сатана, ми не можемо його помацати руками. А ось яка була імператриця Катерина, яка знищила козацтво та зробила кріпаками українське населення, ми можемо прямо зараз продемонструвати. Якщо це все зібрати в одну купу, то мені, як екскурсоводу, буде цікаво прийти туди й одеським дітям чи туристам розповісти, що за часи імперії було те й те.

Куди перенести пам'ятник Катерині та Суворову, перейменування вулиць

Крім цього, ми не повинні позбавлятися великої частини нашої історії лише тому, що росія на це претендує. Це все одно наша історія, і вирізати з нього сторіччя немає потреби, можна просто змінити кут зору на це. Я хотів би, щоб такі речі залишалися в міському просторі, але були в музеї та переглянуті з погляду історичного контексту.

— Що буде зараз із днем заснування Одеси?

— У нас настільки міфологізована історія завдяки російській історіографії та підручникам, які летіли з москви, що вся історія перекручена. Я можу про це говорити, бо бачив справжні документи в архівах, а не те що потім перекрутили.

Якщо нам буде дана можливість спокійно і це переглянути, провести історичну дискусію, я б не хотів, щоб це виходило в політичне русло. Цим мають спочатку зайнятися історики, а потім має бути винесений загальний вердикт у вигляді якогось буклета чи книги з історії Одеси.

Куди перенести пам'ятник Катерині та Суворову, перейменування вулиць

Ми розуміємо, що Катерина не підписувала жодного документа щодо заснування Одеси. Є манускрипт, в якому вона дає наказ будувати новий порт у Хаджибеї з військово-купецькою гаванню і фортецею, більше нічого, місто було на цьому місці.

Виникає питання: коли була заснована Одеса? Якщо ми беремо першу літературну згадку, яку рекомендують нам — це 1415 рік. У "Хроніці Яна Глугоша" зустрічається згадка Коцюбієвого порту та відправлення звідси каравану збіжжя.

Але якщо ми говоримо про те, коли з'явився топонім Одеса, то це вже січень 1795 року, коли купець попросив завести йому сіль в Одесі. Тому це питання, знов-таки, для істориків. У нас немає чіткої дати, хоча я хотів би, все ж таки, продовжити історію з 1415 року. Принаймні нам буде чим пишатися.

— Я так розумію, що тоді не буде дати 2 вересня? Чи, може, ми все ж таки його збережемо?

— Сама по собі дата 2 вересня висмоктана з пальця одним істориком-чиновником на прізвище Скальковський. Через 30 років після 1794 року він узяв дату коронації імператора Миколи І, який тоді вже був на престолі.

Скальковський знайшов один із рапортів інженера Франца Де Волана, який планував Одесу, де говорилося, що завезли ліс, цвяхи й ми можемо продовжувати роботи з будівництва порту. Це був один із купи докладних рапортів, але він взяв саме цей, бо збігався з датою коронації Миколи І. Він міг з таким самим успіхом узяти будь-який документ. До речі, він навіть не взяв дату манускрипта Катерини 27 травня.

Куди перенести пам'ятник Катерині та Суворову, перейменування вулиць2

Загалом, якщо у нас міська влада ухвалить рішення, що ми відзначатимемо, наприклад, 2 січня, одесити скажуть "нормально, святкуватимемо ще один день".

— На одному із засідань у міській раді ви говорили, що переглядаєте туристичні маршрути. Як, на вашу думку, змінюватиметься новий концепт, і якими вулицями ви водитимете туристів?

— Зараз відбуваються деякі процеси, спочатку ми повинні позбутися імперського минулого і ввести в одеський контекст українську складову, про яку ми зазвичай не згадували, хоча вона дуже потужна. Слід зазначити, що вона не поступається єврейській, польській, німецькій, французькій чи грецькій.

Якщо ж говорити про бачення та перспективи, я не хотів би, щоб ми подавали місто як "Одеса-мама", тобто бандитська столиця. Жодна мама не каже: сину, будеш добре вчитися — станеш Мишком Япончиком! Вона хотіла б, щоб він став Гілельсом, Філатовим, Столярським.

Куди перенести пам'ятник Катерині та Суворову, перейменування вулиць3

Ми на сьогодні хотіли б робити новий міф — "Одеса — місто бізнесу", "Одеса — місто грошей". Місто, яке завжди вміло заробляти, вміло напрацьовувало бізнес-моделі та саме по собі це місто унікальне у своєму часі.

І тоді будь-який будинок, який належав Маразлі, Ралі, Русову і так далі стає пам'яткою, яка є пам'яткою бізнесмену, який його збудував та вкладав гроші в місто. І це його внесок у будівництво Одеси, і пам'ять про його важку працю, меценатство. Тоді ми будемо дивитися на всіх цих людей як на тих, хто створив культуру цього міста, архітектуру. Завдяки їм сюди приїхали письменники, художники, музиканти.  Одеса тоді подаватиметься містом меценатів.

Актуальне по темі

Благодійний фонд 'Майбутнє для України'
Children Hub

Children Hub — безпечний простір для адаптації українських дітей-переселенців у країнах ЄС

Понад тисяча дітей віком від 3 до 15 років щомісяця відвідує безкоштовні заняття у Варшаві

Допомогти розвивати CHILDREN HUB